「藤井さんは秀才型」加藤一二三が藤井聡太を「すごい勉強家」と評する理由 棋士デビュー70周年の“ひふみん”こと加藤一二三氏に、脳科学者の茂木健一郎氏がインタビュー。藤井聡太氏の本質や将棋AIの弱み、AIを使った将棋研究… (出典:) |
見た目ぐらいしか分からないかもですね~
1 湛然 ★ :2024/11/02(土) 07:05:36.06 ID:ZbQddGDO9.net
加藤一二三が教える「将棋」と「囲碁」の決定的な違い
11/1(金) 7:32 ダイヤモンド・オンライン
https://news.yahoo.co.jp/articles/efe00b9fbb2894abeae2ac46511c39683bfe988f?page=1
棋士が互いに対局を振り返って研究する感想戦は、将棋だと1時間、囲碁だと5時間にものぼるケースがあるという。脳科学者の茂木健一郎氏は、この感想戦を「メタ認知を養う貴重な機会」と評する。横並びの教育が良しとされる風潮があるなかで、勝ち負けの詳細を紐解くことの意義を問いかける。本稿は、加藤一二三、茂木健一郎『ひふみん×もぎけん ほがらか脳のすすめ 誰でもなれる天才脳の秘密』(集英社)の一部を抜粋・編集したものです。
● 将棋は対戦直後、囲碁は数時間後 感想戦にみる「文化の違い」
茂木 将棋のタイトル戦では前夜祭がありますね。どんな感じの催しなんですか。
加藤 最近はだいたい立食パーティになりましたが、かつては関係者がそろって着席し、食事をして話をするという感じでした。この点、囲碁はずいぶん違うようです。決戦のゴングが鳴っているのだから前夜祭では一緒に食事をしない、と、囲碁のトップ棋士の方から聞いたことがあります。囲碁の世界と将棋の世界は、似ているところがあるから互いに交流はあるんですが、全然違うところもあるんですね。そのもうひとつが感想戦です。
茂木 ほうほう。というのは。
加藤 将棋では、熱戦が終わった後、私たちは即その場で1時間ぐらい、互いに対局を振り返って研究します。いっぽう囲碁では、戦いが終わったら、まずは引っ込んで、別々に食事をして、風呂に入って、と、かなり時間がたった後に部屋に集まり、そこから2人で研究するそうです。
茂木 あっ、ちょっと間を置くんですか。
加藤 そう。早くても3時間ぐらい後でしょうね。そこからがすごい。5時間ぐらい検討するんだって(笑)。我々の感想戦は1時間ですよ。
茂木 おもしろいですね。文化の違いがおもしろい。
加藤 戦い終わって、ある意味冷静になってから、お互いに研究する。囲碁のそれはそれで、ひとつの知恵ですよね。
● 将棋よりも囲碁のほうが アッパークラスの文化!?
茂木 どちらかというと、囲碁のほうが、起源からして大名がちょっとたしなんだりと、優雅な文化なんでしょうね。勝ち負けも、将棋は王を取るという厳しいものだけど、囲碁はここで地を失ってもあちらで回復すればいいという、大局に重きを置くもの。だからか、昔から財界人や経営者は囲碁を好む人が多いですね。じつは僕も囲碁のほうが強いんです。アマチュア4、5段くらいだと日本棋院の人に言われました。
最近の将棋ブームを見ると、今は囲碁にはちょっと厳しい時代なのかなと思います。終わったら、すぐに感想戦というのもメディア映えはいいですしね。加藤名人は、囲碁はされますか。
加藤 アマチュア初段の免状をもらっています。
茂木 なるほど。囲碁をする方で将棋、逆に将棋をする方で囲碁をやる方はときどきいますね。日本棋院と日本将棋連盟の間にはどれくらい交流があるんですか。
加藤 結構ありまして、以前、囲碁の趙治勲さんと一緒に番組に出て、僕が趙さんに碁を教えてもらい、趙さんが僕に将棋をならうということをやりました。趙治勲さんは本当は将棋がものすごく強いんですよ。実力から言ったら、プロに飛車角落ちで絶対に勝てるぐらい強い。
(※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。)
11/1(金) 7:32 ダイヤモンド・オンライン
https://news.yahoo.co.jp/articles/efe00b9fbb2894abeae2ac46511c39683bfe988f?page=1
棋士が互いに対局を振り返って研究する感想戦は、将棋だと1時間、囲碁だと5時間にものぼるケースがあるという。脳科学者の茂木健一郎氏は、この感想戦を「メタ認知を養う貴重な機会」と評する。横並びの教育が良しとされる風潮があるなかで、勝ち負けの詳細を紐解くことの意義を問いかける。本稿は、加藤一二三、茂木健一郎『ひふみん×もぎけん ほがらか脳のすすめ 誰でもなれる天才脳の秘密』(集英社)の一部を抜粋・編集したものです。
● 将棋は対戦直後、囲碁は数時間後 感想戦にみる「文化の違い」
茂木 将棋のタイトル戦では前夜祭がありますね。どんな感じの催しなんですか。
加藤 最近はだいたい立食パーティになりましたが、かつては関係者がそろって着席し、食事をして話をするという感じでした。この点、囲碁はずいぶん違うようです。決戦のゴングが鳴っているのだから前夜祭では一緒に食事をしない、と、囲碁のトップ棋士の方から聞いたことがあります。囲碁の世界と将棋の世界は、似ているところがあるから互いに交流はあるんですが、全然違うところもあるんですね。そのもうひとつが感想戦です。
茂木 ほうほう。というのは。
加藤 将棋では、熱戦が終わった後、私たちは即その場で1時間ぐらい、互いに対局を振り返って研究します。いっぽう囲碁では、戦いが終わったら、まずは引っ込んで、別々に食事をして、風呂に入って、と、かなり時間がたった後に部屋に集まり、そこから2人で研究するそうです。
茂木 あっ、ちょっと間を置くんですか。
加藤 そう。早くても3時間ぐらい後でしょうね。そこからがすごい。5時間ぐらい検討するんだって(笑)。我々の感想戦は1時間ですよ。
茂木 おもしろいですね。文化の違いがおもしろい。
加藤 戦い終わって、ある意味冷静になってから、お互いに研究する。囲碁のそれはそれで、ひとつの知恵ですよね。
● 将棋よりも囲碁のほうが アッパークラスの文化!?
茂木 どちらかというと、囲碁のほうが、起源からして大名がちょっとたしなんだりと、優雅な文化なんでしょうね。勝ち負けも、将棋は王を取るという厳しいものだけど、囲碁はここで地を失ってもあちらで回復すればいいという、大局に重きを置くもの。だからか、昔から財界人や経営者は囲碁を好む人が多いですね。じつは僕も囲碁のほうが強いんです。アマチュア4、5段くらいだと日本棋院の人に言われました。
最近の将棋ブームを見ると、今は囲碁にはちょっと厳しい時代なのかなと思います。終わったら、すぐに感想戦というのもメディア映えはいいですしね。加藤名人は、囲碁はされますか。
加藤 アマチュア初段の免状をもらっています。
茂木 なるほど。囲碁をする方で将棋、逆に将棋をする方で囲碁をやる方はときどきいますね。日本棋院と日本将棋連盟の間にはどれくらい交流があるんですか。
加藤 結構ありまして、以前、囲碁の趙治勲さんと一緒に番組に出て、僕が趙さんに碁を教えてもらい、趙さんが僕に将棋をならうということをやりました。趙治勲さんは本当は将棋がものすごく強いんですよ。実力から言ったら、プロに飛車角落ちで絶対に勝てるぐらい強い。
(※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。)
5 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:10:26.98 ID:/8tY87w10.net
一緒のとこ探すほうが難しいでしょ
6 :2024/11/02(土) 07:12:50.05 ID:1uF0r2QS0.net
強い人はチェスだったり他のも嗜むしそっちも強いよな
11 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:17:33.47 ID:TkwXBmUR0.net
>>6
羽生会長が日本一なったり、最近だと青嶋未来って将棋棋士も日本一になったりしてるみたいね
羽生会長が日本一なったり、最近だと青嶋未来って将棋棋士も日本一になったりしてるみたいね
8 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:16:02.46 ID:y4rTKWMP0.net
将棋は結構見るけど囲碁はどっちが優勢なのか全然分からん
中継の解説聞いてもポカーン状態
中継の解説聞いてもポカーン状態
25 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:28:34.35 ID:MffLVeSQ0.net
>>8
どっちのルールを知ってるかて話だな
俺は将棋のほうがポカーンだわ
どっちのルールを知ってるかて話だな
俺は将棋のほうがポカーンだわ
88 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:43:23.54 ID:5+E7g9K60.net
>>8
将棋も囲碁もプロでも形勢はよくわかってないというのがAIが進化してわかった事実
将棋も囲碁もプロでも形勢はよくわかってないというのがAIが進化してわかった事実
9 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:16:04.65 ID:+U98MbuG0.net
確かに囲碁の方が優雅な感じはするな、しかし将棋の方が見ててオモロいわ
10 :2024/11/02(土) 07:16:41.52 ID:6osnEUFO0.net
将棋は庶民の娯楽だろ
14 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:20:03.94 ID:01xd3plv0.net
将棋は論理的な思考
囲碁は感覚的な思考
こうでは?
囲碁は感覚的な思考
こうでは?
19 :2024/11/02(土) 07:24:07.35 ID:6osnEUFO0.net
囲碁プロはもうからないから竜王戦に出たらどうだ
20 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:24:49.70 ID:e3M9OZvh0.net
リアルタイムバトル囲碁って成立せんのかな
22 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:26:32.95 ID:PUxxnna70.net
>>20
連打と操作がうまければトッププロ相手でも勝てちゃうからゲーム性がない
連打と操作がうまければトッププロ相手でも勝てちゃうからゲーム性がない
23 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:26:46.74 ID:H4la6J1i0.net
戦争の基本は囲むことだから
囲碁のがいいんかな?
囲碁のがいいんかな?
24 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:26:47.33 ID:DgDggtrB0.net
囲碁は最後に整地しないと勝ち負けがはっきりしないのが問題
あと初心者の頃はあっと言う間に石を取られちゃって悲しくなる
あと初心者の頃はあっと言う間に石を取られちゃって悲しくなる
26 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:29:37.86 ID:lKU+KE7C0.net
オセロは?ねえ、オセロは?
28 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:30:47.50 ID:KdQ/Dkdy0.net
駒が違う
29 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:31:47.34 ID:Z+U/N36y0.net
ひふみんがいるかいないか
30 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:34:06.91 ID:tuEe+lCS0.net
なぜか囲碁がうちにあったけどルール知らんし五目並べしかやったことないわ
31 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:35:49.52 ID:f+foB8NV0.net
ルール認知度が90:10くらい差があるだろ
33 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:36:18.94 ID:cdOl39OI0.net
碁はどうも見にくい。四角い石を四角い枠の中に打つ様にすると、どう繋がってるのかわかりやすくなると思うんだが。
34 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:36:34.74 ID:RREoqW1D0.net
ヒカルの碁は好きでよく読んでたけど
いまだに囲碁のルール知らんw
まあ覚えようしなかったからだけど
いまだに囲碁のルール知らんw
まあ覚えようしなかったからだけど
35 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:37:16.70 ID:YJFJorxP0.net
囲碁のルールはすごく簡単なんだよ
ルールは
ルールは
67 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:08:09.14 ID:moQk8QqM0.net
>>35
そうそう
ルールは滅茶苦茶簡単なんだよなw
でもルールが分かっても全然ゲームが出来ないww
将棋はコマの動きといくつか禁じ手覚えれば
上手い下手は別としてすぐにゲームができるんだけど
そうそう
ルールは滅茶苦茶簡単なんだよなw
でもルールが分かっても全然ゲームが出来ないww
将棋はコマの動きといくつか禁じ手覚えれば
上手い下手は別としてすぐにゲームができるんだけど
96 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:51:10.42 ID:5uQTwASb0.net
>>67
これに尽きる。オレも囲碁のルールはなんとなくわかるけど優劣がわからんから対局しても何も面白くない。
スコアボードを透明にして審判不在のテニスやってるような感覚。
これに尽きる。オレも囲碁のルールはなんとなくわかるけど優劣がわからんから対局しても何も面白くない。
スコアボードを透明にして審判不在のテニスやってるような感覚。
36 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:37:28.13 ID:jWp+33du0.net
囲碁のルール未だにわからん
37 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:38:39.51 ID:IlwA9K6g0.net
将棋の方が圧倒的に面白い
38 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:38:52.38 ID:o5i8MS+M0.net
囲碁は評価値だけでなく、勢力図みたいなのを盤上にARで重ね描きすると分かりやすくなるかも。
39 警備員[Lv.24] :2024/11/02(土) 07:39:31.83 ID:28otDza60.net
バースは試合前に川藤と将棋をさしてた
42 (。・_・。)ノ ◆jN6K3cbEWjLT ハンター[Lv.627][UR武+29][UR防+28][木] :2024/11/02(土) 07:42:23.75 ID:XUzBbBI10.net
囲碁は碁石一つ一つが無個性
将棋は駒一つ一つに個性的な動きがある
そういう感じで将棋の方が面白いのかも
将棋は駒一つ一つに個性的な動きがある
そういう感じで将棋の方が面白いのかも
45 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:43:21.44 ID:lR4Qv1U20.net
囲碁はフィールドが広すぎるから最後まで勝ってるのか負けてるのか分からない
陣取り合戦はオセロぐらいの広さがベスト
短期で決着つくし
たった一戦の為にだけにダラダラ長時間するのは疲れる
陣取り合戦はオセロぐらいの広さがベスト
短期で決着つくし
たった一戦の為にだけにダラダラ長時間するのは疲れる
64 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:04:21.84 ID:yyqL5gOB0.net
>>45
正直9路ではできることが限られすぎて面白くない
正直9路ではできることが限られすぎて面白くない
46 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:44:14.01 ID:aXqjhksP0.net
ひふみんって面白猫おじさんのイメージしかないが
かつては将棋で年収7000万円稼ぐトッププロだったんだよな
かつては将棋で年収7000万円稼ぐトッププロだったんだよな
53 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:55:09.56 ID:DtxyFuIt0.net
>>46
何度も順位戦A級からB1級に落ちても、
羽生さんがA級にあがった時(1990年代前半)に60代でA級維持していたような記憶
何度も順位戦A級からB1級に落ちても、
羽生さんがA級にあがった時(1990年代前半)に60代でA級維持していたような記憶
79 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:27:22.44 ID:gb/Yk2u30.net
>>53
60代になったのが2000年代だけどな
60代になったのが2000年代だけどな
47 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:44:20.52 ID:RREoqW1D0.net
将棋とか暇つぶしにはいいよな
若い頃は格ゲーばっかしてたけど反応速度落ちたと思った頃から
やらなくなったけどトップ連中はいまだにやってて
ユーチューブに対戦動画上げてて笑うw
でも将棋や囲碁も脳が老化する頃には全盛期よりも弱くなるらしいし何か悲しいな
若い頃は格ゲーばっかしてたけど反応速度落ちたと思った頃から
やらなくなったけどトップ連中はいまだにやってて
ユーチューブに対戦動画上げてて笑うw
でも将棋や囲碁も脳が老化する頃には全盛期よりも弱くなるらしいし何か悲しいな
48 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:46:25.14 ID:OR+mTLOP0.net
ガンダムと銀英伝の違いみたいなもん?
55 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:55:40.42 ID:42HXXJBm0.net
>>48
スパロボと大戦略
スパロボと大戦略
50 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:49:39.24 ID:5uAKvIa90.net
将棋とかできるひとってここがこうなってこうなってって
駒が躍るのか?
俺は全くダメだったなw
駒が躍るのか?
俺は全くダメだったなw
52 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:54:52.41 ID:W6yUGZc30.net
囲碁は手が進むほどに局面が緩やかになる
将棋は最後が死闘になる
将棋は最後が死闘になる
54 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:55:20.89 ID:8jg43qyq0.net
囲碁は陣地取りで大陸の戦、将棋は人取りで日本の戦
だから日本の将棋は取った駒を味方にして攻撃できる
だから日本の将棋は取った駒を味方にして攻撃できる
57 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:56:52.08 ID:5uAKvIa90.net
戊辰戦争だと降伏したらすぐに
先兵にされたからw
先兵にされたからw
58 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 07:57:37.45 ID:58sf01XN0.net
将棋観るのは面白いけどプロの対局は持ち時間長過ぎてな…
NHK杯ルールぐらいならリアルタイムでも見れるが順位戦なんてとてもじゃないが無理
NHK杯ルールぐらいならリアルタイムでも見れるが順位戦なんてとてもじゃないが無理
60 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:01:42.83 ID:moQk8QqM0.net
加藤一二三九段は早稲田の学生時代、囲碁にどハマリしたんだが
早稲田の囲碁クラブの強い奴になかなか勝てず
そのクラブの顧問に
「どうしたら囲碁が強くなれるんですか?」と聞いたら
「君はどうやって将棋が強くなったんですか?」と
言われたそうw
早稲田の囲碁クラブの強い奴になかなか勝てず
そのクラブの顧問に
「どうしたら囲碁が強くなれるんですか?」と聞いたら
「君はどうやって将棋が強くなったんですか?」と
言われたそうw
63 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:03:06.11 ID:yyqL5gOB0.net
将棋はやればやるほど強くなれば強くなるほどストレスがかかるらしい
囲碁は逆
囲碁は逆
65 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:04:52.32 ID:EtJOPg/r0.net
囲碁は長い、地味、わかりにくいの三拍子でスマホにも向いてない
決定的な違いは人気でしょ
決定的な違いは人気でしょ
75 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:22:27.13 ID:35E+T4mL0.net
将棋好きの人が職場にいるけど
仕事や日常会話においては先の一手が読めずに疎まれている
せっかくの頭の回転をなぜ応用できないのか不思議
仕事や日常会話においては先の一手が読めずに疎まれている
せっかくの頭の回転をなぜ応用できないのか不思議
76 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:23:17.52 ID:j2cba+d30.net
囲碁はルールがわからん
77 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:25:58.84 ID:moQk8QqM0.net
将棋棋士でも囲碁好き多いんだけど(升田幸三や大山康晴が有名)
羽生は好きじゃないと言ってたな
自分には合わないと
藤井7冠はどうなんだろう?
イメージ的には碁を打つ姿が思い浮かばないがw
羽生は好きじゃないと言ってたな
自分には合わないと
藤井7冠はどうなんだろう?
イメージ的には碁を打つ姿が思い浮かばないがw
80 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:29:58.90 ID:eTmdxjzg0.net
囲碁 包囲殲滅
将棋 敗残兵再活用
将棋 敗残兵再活用
82 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:32:59.14 ID:W6yUGZc30.net
囲碁将棋で少なくとも2,3段の力がある人と
まったく知らない人とで圧倒的に差が出るのは麻雀
めくった牌をポイポイ捨ててるのと全部記憶してるのくらい違う
まったく知らない人とで圧倒的に差が出るのは麻雀
めくった牌をポイポイ捨ててるのと全部記憶してるのくらい違う
84 donguri! :2024/11/02(土) 08:37:05.94 ID:md4yrgIB0.net
ひふみんは元祖天才棋士だからな!
86 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:37:55.92 ID:BrqZP8PK0.net
日本人しかやっていないか、外国人もやってるかの違いかと思った。
92 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:49:30.41 ID:3UGJ3Gqt0.net
>>86
将棋もチェスと同じでもとはインドで考案されたゲーム
紀元前のインドのいくさ好きの王(アショカ王らしい)
にゲームで満足してもらおうとして家来が考えた
将棋もチェスと同じでもとはインドで考案されたゲーム
紀元前のインドのいくさ好きの王(アショカ王らしい)
にゲームで満足してもらおうとして家来が考えた
94 名無しさん@恐縮です :2024/11/02(土) 08:50:10.33 ID:1wwGcvp90.net
園遊会出てたね
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